| Автор |
Сообщение |
Имярек 5945
Действительный статский советник
И
Профиль
Сообщение
|
 26.04.08 11:08 |
Ответить с цитатой |
И кстати, kis_keyboard, не ты ли возмущаешься монополизмом и отсутствием конкуренции когда речь заходит об операционках (Windows vs Linux) или про "Северо-Западный Телеком"?
Это я все к чему? Давай признаем, что конкуренция - это хорошо (причем во всех областях: и в науке, и в производстве, и в идеях, и в идеалогиях)! Иначе застой, загнивание, ступор. |
|
 |
Rambo 12075
Канцлер
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 11:25 |
Ответить с цитатой |
| kis_keyboard писал(а): |
| Ведь не для того разномыслие, что бы выделить лучших в противовес прочим то же претендующим на это звание, а для того, что б в каждом можно было выявить дары его с целью вклада в общее дело по мере возможностей, наиболее оптимальным образом распределив дела по способностям ... |
| kis_keyboard писал(а): |
| Нет здесь никакой конкуренции, выявление способностей и не более того. Никто ни с кем не конкурирует, поскольку каждый ценен в свою меру даров (в соответствии со своей специализацией и возможностями) |
Я конечно извиняюсь, но и здесь без поправок не обойтись))))
сотрудничество - это хорошо, но как ути при этом от разности интересов. В каждом человеке есть индивидуальность и характер и как не сотрудничай у каждого есть свое видение ситуации.
Я в этом вижу разхождение. чтобы следовать общим принципам нужно главенство этого/этих принципов (авторитарное устройство) а демократичное устройство предъявляет всем равные условия, однако никак не ограничивает в потребностях.
Вот и как быть?
| kis_keyboard писал(а): |
| Когда, каждый человек, будучи уникальным и свободным в то же время является частью одного большого целого. |
Как вы это себе представляете? как 100 юристов в одной конторе могут быть уникальны? Каждому быть узким специалистом?
У Райкина отличная породия есть в тему как костюм шили))) один кроит другой режет, третий пуговицы пришивает...
Вы таким общество видете? |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 13:42 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| И вообще, то ты критикуешь конкуренцию (параллельное выполнение одной и той же задачи), то приводишь в пример называя выявлением способностей. |
Не то, а просто критикую, а пример - твой, причём неудачный, потому как, что в моей интерпретации, что в общепринятой, эта цитата имеет совершенно иной смысл, чем тот для которого ты её привёл.
Каждому человеку даны те или иные дары - способности, предрасположенность к какой либо работе и.т.д.
Конкуренция имела бы место быть, если бы один счёл свои дары недостаточными, меньшими, чем у другого, и захотел казаться в глазах окружающих большим, чем тот, кому действительно даны большие дары.
Это и гордыня и зависть и тщеславие и ропот на Господа и много чего ещё.
Т.е. полный набор проявлений греховного состояния души.
Чего, как ты понимаеш, у Христианина быть не должно, и избавление от которых собственно и является значительной частью жизни.
Тем более не мог Апостол, лично видивший Христа и тот, на кого снизошёл Дух Святой в момент рождения Церкви, призывать к действиям способствующим разжиганию этих грехов в в душе.
Это абсурд.
Поэтому дело тут не в нюансах и не в терминологии, а в сути.
В приведённой тобой цитате конкуренции - нет !!!
Твоя трактовка может возникнуть только с совершенно мирских, отрицающих и Бога и Божию благодать и не видящих суть христианства позиций. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 14:11 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| И кстати, kis_keyboard, не ты ли возмущаешься монополизмом и отсутствием конкуренции когда речь заходит об операционках (Windows vs Linux) |
Ты упорно пытаешься сделать вид, что не понимаешь о чём я говорю.
Всё дело не в монополизме и конкуренции, а в целях производства. Если речь идёт об удовлетворении потребностей людей в адекватном инструменте это одно и реализовываться это будут одним способом.
Если речь идёт о получении прибыли (неважно от чего, в том числе и от операционных систем) это совсем другое и получим мы именно то, что имеем, далеко не лучшие образцы человеческого труда, массу напрасно затраченного времени и сил. (заметь, при этом и потреблённых ресурсах, электроэнергии, газа, нефти, продуктов питания и т.д. Вот и получается, что ресурсы расходуются, а толку - мало. Стоим на месте. А потом удивляемся, отчего в америке хотят карточки на зерно вводить)
Всё дело в целях и системе ценностей.
Я же не утверждаю, что нужна одна операционная система производимая одной фирмой.
Но если бы цели производства были несколько иными, чем те, что есть сейчас, то, несомненно и виндовс и линукс был бы значительно лучше, удобнее и полезнее для потребителей. Всего-то, даже сейчас, дело за малым. Даже в теперешнем извращённом мире возможно со-трудничество. Поставь цель - сделать вещь. Ликвидируй институт патентов, сформируй отношение к плодам труда не как к личному достижению, способному принести личные выгода, а как то, что человек может через свой труд помочь другим. И всё. Ясно конечно, что теперь это крайне трудно, почти невозможно. Пока. Но, возможно.
С теми же ОС. Сними майкрософт все патентные ограничения, открой тексты и тысячам умных и грамотных линуксоидов не придётся тратить силы и время (отнимая от, возможно, тех работ, которые продвинули бы индустрию существенно вперёд), в то же время и топорщенье пальцев линуксоидами о своей мнимой свободе и независимости тоже не способствует прогрессу. Поделились бы и те и другие идеями и технологиями, было бы великолепно. При условии, что цель - общая польза, а не личное благо !!! И, даже теперь, при той организации общества которая есть это могло бы быть применено.
Вот с программным обеспечением, как раз один из ярких примеров того, что конкуренция не способствует прогрессу, а наоборот - тормозит его. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 14:14 |
Ответить с цитатой |
Можно возразить - опять будем строить коммунизм?
НЕТ !!!
Коммунизм - это автомобиль без мотора, часы без пружины.
От того - утопия.
Взяв много положительных механизмов в коммунизме отсутвует главное - движущая сила.
Отсутствует Бог.
(а не конкуренция, как ты, наверное, подумал ))) ) |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 14:29 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| Это я все к чему? Давай признаем, что конкуренция - это хорошо (причем во всех областях: и в науке, и в производстве, и в идеях, и в идеалогиях)! Иначе застой, загнивание, ступор. |
Да, с атеистической, либерально-гуманистической (в небытовом смысле) точки зрения - так и есть.
При этом правда следует добавить, что конкуренция - источник непомерных для планеты затрат и неминуемых кризисов. Но об этом, обычно, скромно умалчивают.
Вот уже, не знаю в который раз повторяю одно и то же:
Всё зависит от приоритетов и системы ценностей !!!
И не в том, как мы видим те или иные явления, а в том, что при одной системе ценностей механизмы работают так, позволяя сохранять стабильность, а при другой - иначе.
Потому, что одна в большей мере отражает объективную реальность, а другая - в меньшей.
Указан же путь, как минимизировать проблемы. Трудный, но единственно возможный.
Нет, будем лбом об стену биться, пока не разобьём напрочь ...
 |
|
|
Имярек 5945
Действительный статский советник
И
Профиль
Сообщение
|
| 26.04.08 16:06 |
Ответить с цитатой |
| kis_keyboard писал(а): |
| Ты упорно пытаешься сделать вид, что не понимаешь о чём я говорю. |
Мне кажется, что ты уже сам запутался, что ты хотел сказать.
Можно две-три краткие мысли?
Тебе не нравится нынешняя система ценностей.Это понятно. Причем какая она - это твое определение. С чего ты взял, что она именно такая? Аргумент "посмотри вокруг" я не приемлю. Это не доказательство.
Но когда ты пытаешься доказать, что она противоречит миросозданию (назовем это так) - это уже не понятно.
Понимаешь, ты не доказываешь, а повторяешь по 100 раз одно и тоже (талдычишь) на разные лады. А потом удивляешься, почему это не понятно или почему с тобой не соглашаются.
Хоть сто раз повтори слово халва - во рту сладко не станет.
Ну, например, что это за фраза:
| kis_keyboard писал(а): |
Указан же путь, как минимизировать проблемы. Трудный, но единственно возможный.
Нет, будем лбом об стену биться, пока не разобьём напрочь ... |
Ты считаешь, что указан. Многие не считают. Или считают, что этот путь неправильный.
Ты убеждать можешь сколько угодно, но люди поверят, когда увидят результаты.
А по результатам побеждают мусульмане и китайцы у которых, смею предположить, система ценностей несколько отличается от пропагандируемой тобой. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 27.04.08 16:06 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| Мне кажется, что ты уже сам запутался, что ты хотел сказать. |
Абсолютно - нет:
Христос Воскресе !!!
И, этим сказано ВСЁ !!! |
|
|
Drake 4298
Статский советник
Профиль
Сообщение
|
| 28.04.08 11:10 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| kis_keyboard писал(а): |
| Ты упорно пытаешься сделать вид, что не понимаешь о чём я говорю. |
Мне кажется, что ты уже сам запутался, что ты хотел сказать.
Можно две-три краткие мысли?
Тебе не нравится нынешняя система ценностей.Это понятно. Причем какая она - это твое определение. С чего ты взял, что она именно такая? Аргумент "посмотри вокруг" я не приемлю. Это не доказательство.
Но когда ты пытаешься доказать, что она противоречит миросозданию (назовем это так) - это уже не понятно.
Понимаешь, ты не доказываешь, а повторяешь по 100 раз одно и тоже (талдычишь) на разные лады. А потом удивляешься, почему это не понятно или почему с тобой не соглашаются.
Хоть сто раз повтори слово халва - во рту сладко не станет.
Ну, например, что это за фраза:
| kis_keyboard писал(а): |
Указан же путь, как минимизировать проблемы. Трудный, но единственно возможный.
Нет, будем лбом об стену биться, пока не разобьём напрочь ... |
Ты считаешь, что указан. Многие не считают. Или считают, что этот путь неправильный.
Ты убеждать можешь сколько угодно, но люди поверят, когда увидят результаты.
А по результатам побеждают мусульмане и китайцы у которых, смею предположить, система ценностей несколько отличается от пропагандируемой тобой. |
Полностью согласен. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 28.04.08 15:17 |
Ответить с цитатой |
| Drake писал(а): |
| Полностью согласен. |
На, тебе - медаль.
Если вы хотите от меня стройной концепции с чёткими формулировками, то я такой целью не задавался.
Тему завёл не я.
И, специально, проводить какую либо мысль планов не было.
Всё что написано, не более чем спонтанная реакция на те или иные высказывания.
Нужно выработать законченную идеологию?
Программу конкретных действий и сформировать партию?
Я по другой части.
Однако, по ряду вопросов, как любой нормальный человек, имею собственное суждение.
Это МОЁ суждение и МОЁ видение.
На данный момент времени.
Зачастую, оно совпадает с теми или иными оценками, родившимися в других головах.
Что говорит лишь в пользу этих оценок, как возникших не на почве отвлечённых фантазий, а в следствие наблюдения реальной жизни.
И практика показывает, что очень часто они оказываются верными. Или близкими к реальному положению дел.
Поэтому, господа, ваши наезды мне непонятны.
В этой теме, очень сумбурно, и перескакивая с места не место, затронут не один и не два, а целый комплекс, огромный, вопросов.
Ответить на них вот так сразу не удастся.
Но не рассмотрены даже некоторые здесь обозначенные. Остались без ответа многие реплики как мои, так и моих оппонентов.
Бог даст, ответим.
По мере возможностей и времени. |
|
|
Имярек 5945
Действительный статский советник
И
Профиль
Сообщение
|
| 28.04.08 19:10 |
Ответить с цитатой |
kis_keyboard, ты извини, не обижайся, но я опять больше "по ведению". Понимаешь мы уже давно все сказали по-моему и дальнейший разговор - переливание из пустого в порожнее.
Ты сказал и сказал - не жди немедленных результатов. Может когда-то кто-то и вспомнит это. И это будет одной из капель которая перевернет чью-то точку зрения.
Просто доказать - это не значит повторить сто раз.
А аргумент "вижу" или "не вижу" вообще не катит. Двое смотрят на одно и тоже, но каждый видит свое.
Я вот вижу закат солнца и делаю вывод, что солнце двигается вокруг Земли, хотя это не так. Но доказать - это не значит сказать 5 раз, что "Земля вращается вокруг Солнца".
У ментов даже поговорка есть: "Врет как очевидец".
Ты прав в том, что ОЧЕНЬ ВАЖНО отношение людей к тому, что они делают. Понимание того, что происходит. Как красивый пример - байка (притча):
Трое тащат большие булыжники. У них спрашивают: Что ты делаешь? Первый отвечает: "Я несу камень", второй - "Я зарабатываю себе на жизнь", а третий - "Я строю храм".
Вроде все делают одно и тоже, ан не совсем.
Но, собственно, в интерпретации увиденного (сейчас, ранее) и состоит спор. Мы оба видели СССР, но как выясняется видели прямо противоположное, а точнее по-разному расставляли акценты. Разные приоритеты, разная система ценностей и т.д.
А кто прав, покажет жизнь.
А даже и здесь возможны разные варианты. То, что кому-то покажется успешным достижением (заработать 1 млн долларов например), другой оценит как потерянные годы.
Каждому свое. 
PS Многие считают, что римская империя и загнулась от того, что приняла христианство. |
|
|
Имярек 5945
Действительный статский советник
И
Профиль
Сообщение
|
| 28.04.08 22:37 |
Ответить с цитатой |
Плюс к предыдущему:
На прошедших недавно выбора Д.А. Медведев получил 70 % голосов. Это видели все.
Но каждый видел свое. Некоторые усматривают в этом небывалое единение российского народа и безусловную поддержку нынешней власти. Некоторые считают это личной заслугой (харизмой) Путина. Некоторые говорят о небывалых подтасовках. А некоторые считают народ отсталым и невежественным и комментируют этот так: "А что с быдла-то возьмешь"?
Кто прав? У меня конечно же есть свое мнение и я считаю его правильным. Но вместе с тем я и сомневаюсь. Поэтому высказать его можно, но упорно навязывать - на фиг надо.
Я вообще всегда восхищался, точнее удивлялся людям, которые знают что-то на 100% (твердые "искровцы", блин). Неужели никогда не было самых страшных обломов, когда кажется, что уж что что, а это я знаю точно. Ан нет. Все вдруг оказывалось по-другому. И как можно после этого быть в чем-то уверенным?
Знаете ли вы, что любимым девизом К.Маркса был "Подвергай все сомнению". Мне это тоже очень нравится, точнее я стараюсь так жить. И другим советую
Кстати, если не ошибаюсь, это вроде бы слова Рене Декарта тоже очень интересного дядьки, математика и философа, который тоже своим методом доказывал существование Бога.
Я хотел сказать, что у каждого свой путь к Богу и никто заранее не знает в какой момент произойдет качественный скачок (опять марксизм, пардон за советское воспитание) в твоем мозгу, сердце, душе, когда ты перестанешь сомневаться и тебе не нужны будут никакие доказательства (точнее ты их получишь, каждый свои).
Одному (Фоме) нужно засунуть пальцы под ребро, другому непременно надо увидеть Чудо, а третьему достаточно посетить монастырь и увидеть жизнь по заповедям Божьим.
PS Что-то и меня сегодня графомания захлестнула.  |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 09:03 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
| Знаете ли вы, что любимым девизом К.Маркса был "Подвергай все сомнению". Мне это тоже очень нравится, точнее я стараюсь так жить. |
Так-то оно так, да не так !
Есть базовые понятия, сомнение в которых приводит к потере стабильности и краху.
Враг рода человеческого, враги видимые и невидимые несомненны в своих действиях и естественно всячески стараются лишить нас нашей силы, ослабить нас, в том числе и прежде всего и путём закладки зерна сомнения.
Сомнение, неуверенность - признак слабости и ненадёжности, а не гибкости ума.
Вот в степени своей уверенности сомневаться нужно - несомненно
Правильная политика - последовательная политика (С)
А что до выборов, так: "Всяк человек - ложь", и ты и я, в том числе. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 09:40 |
Ответить с цитатой |
Вообще, тема: "Вера и сомнение", ещё одна из непомерных тем поднятая в этом топике.
|
|
|
Drake 4298
Статский советник
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 10:25 |
Ответить с цитатой |
Кис, я констатирую, что Имярек дает тебе в убедительности и последовательности сто очков вперед.
а у тебя
| Цитата: |
Так-то оно так, да не так !
Есть базовые понятия, сомнение в которых приводит к потере стабильности и краху.
Враг рода человеческого, враги видимые и невидимые несомненны в своих действиях и естественно всячески стараются лишить нас нашей силы, ослабить нас, в том числе и прежде всего и путём закладки зерна сомнения.
Сомнение, неуверенность - признак слабости и ненадёжности, а не гибкости ума.
Вот в степени своей уверенности сомневаться нужно - несомненно Smile
Правильная политика - последовательная политика (С)
А что до выборов, так: "Всяк человек - ложь", и ты и я, в том числе. |
что не строчка, то очень сомнительное заявление. |
|
|
Имярек 5945
Действительный статский советник
И
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 12:48 |
Ответить с цитатой |
kis_keyboard, вот ты говоришь, что сомнения - это вообще-то плохо. А
| kis_keyboard писал(а): |
| Вот в степени своей уверенности сомневаться нужно - несомненно |
А я тебя спрошу: "Не одна ли фигня"?
Я сомневаюсь, что демократия это хорошо. Или я уверен, что демократия - это хорошо, но сомневаюсь, в том, что я уверен.
Конечно, хорошо бы, чтобы "базовые понятия" основывались на твердых убеждениях, но IMHO даже и они должны вызывать иногда сомнения.
Ты пойми, сомнения - это не обязательно отказ от убеждения. Это как бы проверка своих убеждений. Не изменились ли они под давлением новых обстоятельств, новых знаний и т.д.
И может даже, чем больше ты сомневаешься, чем большее количество раз ты подтвержаешь для себя свои убеждения, тем более крепкими и непоколебимыми они становятся. В конечном итоге сомнения укрепляют убеждения.
PS Я намеренно употребляю термин убеждения, хотя разумеется понятно, что мы имеем в виду. |
|
|
Drake 4298
Статский советник
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 13:29 |
Ответить с цитатой |
| Имярек писал(а): |
Конечно, хорошо бы, чтобы "базовые понятия" основывались на твердых убеждениях, но IMHO даже и они должны вызывать иногда сомнения. |
Абсолютно верно.
Базовые понятия - интересно какие? Соблюдение каких базовых принципов не приведет к краху и нестабильности? Неужели вы сошлетесь на Заповеди и скажете, что следование заповедям обеспечит процветание как общества, так и индивидуума?
Что касается сомнения, я вообще молчу. Сомнения говорят о ненадежности и слабости? То есть человек без сомнений у нас возводится в добродетель?
Кис, я бы не удивился, если бы узнал, что вы в прошлой жизни были великим инквизитором во славу Божию. Как-то от ваших силлогизмов холодком веет. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 14:16 |
Ответить с цитатой |
ну, нормально, выдёргивание из контекста было, увод от темы был, ещё кое что и, теперь вот переход на обсуждение личности оппонента.
Видимо, в силу неуверенности в состоятельности своих аргументов?
Естественно, я могу и ошибаться и заблуждаться, и готов при удобном случае признавать свои ошибки и заблуждения, ибо человек слаб, а враг силён и прельстить можно даже и истинным знанием, это очень тонкое оружие, но бъёт сильно.
И, не зря, Христианину свойственно просить Господа дать сил укрепиться в своей вере и рассеять сомнения, источником которых является не мудрость, но гордыня.
Гордыня, как мать всех грехов, вместе со смертью вошедших в мир вслед за сомнением:
| Цитата: |
1 <...> И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. |
Можно и нужно сомневаться в себе, но не в Боге. |
|
|
kis_keyboard 6619
Тайный советник
k
Профиль
Сообщение
|
| 29.04.08 14:29 |
Ответить с цитатой |
| Drake писал(а): |
| Что касается сомнения, я вообще молчу. Сомнения говорят о ненадежности и слабости? То есть человек без сомнений у нас возводится в добродетель? |
Сомневающиеся, во время войны, были полицаями и предателями, несомненные - проливали свою кровь, ложились на амбразуры и отдавали жизнь.
Кто прав?
(не могу вспомнить, что за фильм, в ряду множества из мистического голливуда, напомните, пожалуйста)
Но ярко запомнилась одна сцена:
Когда герои фильма в лифте, выдранном из контекста своего функционирования, летят в бездну.
И, только несомненность в реальности и надёжности убежища позволяет им спастись от гибели ...
А уже малейшее сомнение в истинности, чуть не привело к краху.
| Drake писал(а): |
| Сомнения говорят о ненадежности и слабости? |
Не сомнения, а желание, вслед за сатаной, абсолютно всё подвергнуть сомнению, а потом и осмеянию. |
|
|
|
наверх | последнее на форуме
|
|
Список форумов Валдай
