[Searcher]

[Azs]

[Гость]

А какой спорт имеется ввиду? Может все-таки с металлодетекторами Знаем мы все эти ориентирования
и геокешенги / SEARCHER /. Народ, лично я бы ничего не говорил, если вы конечно не хотите чтобы там все
не было перерыто влоть до колодцев и фундаментов - вот так уж действительно памятник будет - куча
грязных ям. Причем я не шучу - это сейчас повальное увлечение стало и акцент именно на жилых
посторойках, а не красивых природных местах очень примечателен.
Ведь название своей деревни человек (потомок) должен знать и на карте она есть, так что надо просто добраться,
а вот поставленный вопрос ("подскажите НАЗВАНИЕ деревень") как то не коррелирует с пояснением к причинам этого
вопроса. А вопрос то в реалии звучит так: "Народ скажите в каких деревнях изображенных
на картах уже никто не живет, чтобы можно было ..." Или я не прав SEARCHER ?
Только не надо мне говорить, что вы собираетесь протаптывать дорогу и расчищать от леса деревню,
чтобы любой желающий потомок потом легко нашел эту деревню.

[Searcher]

[Searcher]

По поводу карт:
Можно попробовать поискать не только гражданские, но и ведомственные -- Минобороны (в т.ч. трофейные вермахтовские), лесхоза местного, карты энергетиков, сельхозные, землемерные и прочие, если, конечно, они доступны и разрешены к опубликованию. Все-таки многое у нас еще засекречено.

[Sagedragon]

Предпоследний пост с намеком про металлодетекторы мой был (зарегиться забыл). /Searcher/ Лично я не верю
в сюжет вырисованный вами в качестве интереса к таким местам - слишком он самопротеворечив и
не последователен в тезисах. Но это мое дело - я высказал свое мнение, а дело других делать свои выводы.
Могу только сказать, что из старых пустых деревень даже обозначенных на картах не все еще вынесли
и это представляет огромный интерес черных копателей (которые не провода тащат, а знают как правильно
искать забытые (или по причине гибели) заначки) - этому целые группы сайтов в сети посвящены.
Типа как правильно искать в подвале, колодце и так далее.
И начинают именно с поиска точных карт и так далее разных забытых и необозначенных на картах хуторов,
а еще лучше очень древних поселений.
Насчет визитов потомков в деревни исчезнувшие вообще давно - верится с трудом, особенно в масовую реконструкцию
этих участков (тогда уж помогите исчезающим деревням если возможности есть). В реалии же Сейчас нет памяти
даже о тех деревнях, которые недавно исчезли. А вот с точки зрения исторических предметов, которые могут на
черном рынке стоить больше чем золото такого же веса древние поселения действительно могут представлять
огромный интерес для некоторых. В общим давайте оставим эти раскопки специалистам, которые умеют это делать
не уничножая многие вещи неправильной выемкой и понесут их в музей, а не на черный рынок.

[Searcher]

[Sagedragon]

Мне не сильно хочется кого то обвинять без всяких оснований, тем боле что может быть и так и так.
Но мне также не хочется, чтобы кто-нибудь воспользовался информацией во вред, ведь читают и
смотрят сайты многие. Теперь некоторые замечания к вашим тезисам, просто из любви к точности
и логичности.
Во-первых, в доме как правило живет не один человек. Было традицией что хозяин или кто то еще (часто
в тайне друг от друга) держал самые дорогие ценные вещи (для обмена, продажи - золото, серебро, деньги
украшения из драгметаллов) в подвале зарытыми на черный день (и/или сохранения при пожаре), особенно в
смутные времена (которые у нас постоянно).
Во время войны очень многие не вернулись домой (даже если они и сообщали родственником, то они
могли тоже погибнуть под бомбежкой или не рисковали брать компрометирующие вещи при эвакуации). А в
революцию потерять информацию от предков о припасенном было еще легче. Так что даже в 60 годы покидающие
деревни колхозники (которые могли жить перед этим в пустующих после войны домах) далеко не все знали что же
они забыли с собой захватить из подвала (или сада-огорода) и где это лежит. А в дореволюционных поселениях
тем паче. Особенно хутора (которые могут отсутствовать) на карте. как правило они принадлежали зажиточным семьям,
а исчезали по причине массовой гибели (или насильственного контролируемого переселения) всех по разным
причинам (особенно в революцию). Именно по этому такие забытые хутора так активно и ищутся черными копателями,
как источник почти стопроцентной и крупной удачи.

Насчет того что может на карте отсутствовать. Мой дедушка и бабушка родились в деревнях близь
Валдая еще до революции. Сейчас эти деревни давно покинуты (еще до 50 годов- после войны почти некому
возвращаться было, а родствинники погибших переселились в селения побольше), но на карте они значаться.
В общем я думаю, что карты Валдайского района достаточно полны в этом плане. А интерес же к хуторам,
весьма странен с точки зрения поиска потомков.

Что же касаемо истории Валдайского края. То это места так называемой "Деревской пятины"
Это пятина была заселена менее всего, так как много леса -и землепашество было очень
слаборазвито в отличиии от Шелонской пятины например. В отличие от других пятин по ней точной
географической информации практически не осталось, только церковные книги по благоустройсву монастырей и
землям церкви, ну еще по колоколитейным фабрикам близ Валдая в более позднее время. Это касаемо
очень древней истории. Если же основываться на данных 17 века, то Все древние поселения это практически и есть
сегодняшние малые города типа Валдая. По крайней мере по карте начала 18 века мест не заселенных сейчас я не
видел, да и там всего около 25 населенных пунктов (включая почтовые этапы и усадьбы). Это географический
кадастр государства российского, карты из него действительно могут уплыть на черные сайты.
А всякие малые незначимые деревни, действительно могут значиться только в архивах местных городских
управ и достать их ни на каких сайтах нельзя, а только попросить кого то порыться в этих архивах кто
пользуется доверием и может быть допущен к этому или найти карту на сайте любителей местной
истории. Это и есть указанные вами наработанные каналы черных поисковиков.

За полтора же века после этой карты я думаю очень немного населенных пунктов могло появившись исчезнуть не
оставив места на сегодняшних картах. По крайней мере это очень единичные и малые хутора могут быть, которые
исчезли по причине гибели людей и наиболее вероятный интерес к ним как раз и может быть вызван в основном
только описанной выше мной причиной.

[Sagedragon]

http://www.xlt.narod.ru/default.html
http://www.xlt.narod.ru/texts/shih1.html

[Searcher]

To Sagedragon:

В вашем последнем комментарии заметно уменьшился обвинительно-разоблачительный напор, и читать его мне было не так неприятно, как предыдущие (Извините за прямой текст).

Теперь о любви к логике и точности.
С одной стороны, вы выступаете резко против опубликования и распространения информации, которая может повредить покинутым населенным пунктам и спрятанным там кладам, а с другой - сами же постите в открытом форуме в двух темах ссылки на сайты любителей "прикладной археологии". А ведь, по вашим же словам, "читают и смотрят этот сайт многие". Где тут логика и коррелирование слов с поступками? Ведь найдутся и те, кто может заинтересоваться и пополнить ряды таких копателей. Имхо, такими ссылками лучше уж обмениваться по эл. почте.

Насчет точности.
По вашим словам, "интерес к хуторам весьма странен с точки зрения поиска потомков". Я ни разу до сих пор не упомянул никаких хуторов и нигде в моих словах не видно интереса к ним. Зачем мне приписывать то, чего я не утверждал и на что не намекал? Где же тут точность?
Вторая неточность: я пока ни разу не говорил о поисках потомков. Зачем это делать? Наоборот, это их дело – искать или не искать места проживания своих предков. Речь шла о предоставлении информации тем, кого это заинтересует.

Теперь о странности и ее критериях.
"Странный интерес" применительно к моим высказываниям должен означать "подозрительный интерес", но в более вежливой формулировке, как я понял. Позвольте же и мне поупражняться в подозрительности.
Некий участник форума в свои постах обнаруживает незаурядную осведомленность, даже подкованность в специфическом деле поиска кладов и даже публикует для всех желающих ссылки на сайты, содержащие инструкции к этому незаконному промыслу. С моей точки зрения, это странно. Можно ему задать вопрос: а зачем он интересуется этой темой? Может, он занимается этим или хочет заняться? Если нет, то зачем вникать в "тонкости профессии"? Знакомить других людей с нею? Я, например, не посещаю такие сайты, потому что не интересуюсь этим делом. Поэтому МНЕ ЛИЧНО такой интерес может показаться "странным". Но все-таки я допускаю, что "может быть и так и так", и мне даже "не сильно хочется КОГО-ТО обвинять без всяких оснований". Даже хочется скрепя сердце допустить, что этот человек просто любознателен и бескорыстно эрудирован в разных областях знаний. Но нехороший осадок остался. "Суд удаляется на совещание…"

Вот и произошел обмен "странными" высказываниями. Один у другого нашел "странности", но с ЕГО точки зрения.

Из любви к точности: речь идет именно о деревнях исчезнувших, а не о хуторах. В том и дело, что достаточно много исчезло самых обычных деревень. И не все из них существовали со старинных времен. Некоторые возникли даже при советской власти и умудрились исчезнуть при ней же через несколько десятков лет, в мирное время.
У меня также отец и некоторые его родственники родились в деревне под Валдаем, которая давно не существует. Окрестные жители, когда я упомянул эту деревню, тут же перечислили еще несколько соседних, которые также давно исчезли, причем это только в их окрУге. Что уж говорить о всем районе или области!

О ландшафте Валдая: я не эксперт в Валдайском краеведении, поэтому с интересом прочитал вашу историческую справку. Но вот В.В. Рогоцкий, достаточно известный и авторитетный человек в Валдае (если вам он не известен, можете сами найти о нем информацию), занимался историей и географией района профессионально, по долгу службы, и утверждает, что в лучшие времена в районе территория лесов составляла лишь около 30%, остальное занимали пашни и луга. Т.е. наши предки в серьезных масштабах эксплуатировали эту территорию, и выглядела она совершенно не так, как сейчас. Здесь я не спорю, а просто делюсь информацией. Кроме того, и количество исчезнувших населенных пунктов Рогоцкий называет большим.

Сейчас его организация как раз ведет сбор сведений о сабже, имея доступ ко всем архивам и располагая специалистами, и, если этот энтузиазм не заглохнет по каким-либо причинам, то я уверен, что через некоторое время будет опубликован перечень и описание таких населенных пунктов, а также карты с указанием их былого местоположения – в печатном виде или в сети. То же, вероятно, произойдет и в масштабах области.

Мне тоже противно думать, что какие-то бесцеремонные мародеры-профессионалы уродуют природу этого края своими ямами. Однако я уже говорил раньше, как можно с ними бороться. Если эта борьба будет вестись, то проблема копателей станет гораздо менее острой. А информацию об исторической географии края, имхо, все-таки нельзя скрывать. Да и не получится это сделать по самым разным причинам (см., напр., предыдущий абзац).

В заключение предлагаю вам пару интересных ссылок по сабжу:
1. Статья В.В. Рогоцкого: http://valday.com/gazeta54
2. http://vluki.ru/reg_news/1092382111.html

[Sagedragon]

To Searcher
Признаю, я достаточно резко написал в первом письме - и за это извиняюсь (погорячился).

Насчет сайта любителей "прикладной архиологии". Во-первых они далеко не любители и ссылка
на этот сайт совершенно не увеличит число професссиональных черных копателей. А желающие
приобщится найдут этот сайт и десятки других за 5 минут поиска в сети. Так что ссылка на сайт
вреда не несет. А вот публикование конкретной исторической информации, которую невозможно найти
не проводя конкретных исследований (а тем более сделать это тайно) и которой могут воспользоваться
профессиональные черные копатели - несет вред и очень большой.
Это как автомат калашникова без рожка с патронами - без них это кусок железа
менее опасный чем топор или лопата. А вот как появляется хотябы один патрон (по аналогии новая инфа) -
ситуация резко меняется. так вот у профессиональных копателей по аналогии есть калаши (спец оборудование,
средства передвижения и огромный опыт и желание -по аналогии) и они отчаянно ищут патроны, а у
нерофессиональных -как была лопата так и останется -и наличие "патрона к лопате" много не изменит.

Из кучи сайтов на эту тему я привел именно этот, так как есть некоторая польза. Во-первых
там много информации предупреждающей об опасных находках и чего не стоит трогать руками и
как это выглядит. Я думаю для людей живущих в Новгородской области и часто ходящих в лес
это будет далеко не лишним и возможно спасет от несчастного случая кого-нибудь.
Во-вторых, там много идеологии этих черной копателей. Я думаю, что читатели этого форума
люди взрослые и сами могут оценить сложность этих вопросов и отнестись ко многим самоопрадывающим
идеологиям этого сайта критически. В нашем разговоре - это как раз и была ссылка
по теме. В-третьих, есть возможность (маловероятная) найти что то из старых
монет на своих огородах. Будет лучше, если это останется хотябы дома в качестве сувенира(такую
вещь дорого не продашь- она не из драг металла и их достаточно много), чем она будет порублена лопатой
или закопана еще глубще -где истлеет окончательно. В-четвертых, это просто информация для людей,
которые, возможно, захотят публиковать новую информацию, чтобы они понимали всю меру последствий и
делали свои выводы исходя из этого (это пожалуй главное в причинах приведения мною этой ссылки).
Так как одно дело некоторые опасения одного человека, которые могут восприниматься как угодно,
а другое дело самому все своими глазами увидеть и понять насколько это серьезно.


Насчет истории. Я не говорил, что по Деревской пятине вообще нет информации, но ее заметно
меньше чем по другим. В статье же говорится о землях близь Валдая. Ну да Валдай был, вроде, при
монастырских землях, а так как тогда жили в основном пахотой, то площади под них были
куда больше чем сейчас. А пятина это район гораздо больший чем Валдайский район. Ну возьмите
расстояние от Новгорода до Валдая и представьте себе круг с этим диаметром - это примерно площадь
Деревской пятины. И это как я сказал, достаточно древняя история

Если речь идет о средних веках, то надо иметь ввиду немного другой уклад административной
ответственности и приписки населенных пунктов. Тоесть конкретная расписка по деревням могла
сохранится действительно только в местных городских управах и церковных записях, а архивы
в столичных канцеляриях могут быть уже давно потеряны и/или уничтожены.
Что касаемо поисков -Лично же я остаюсь при своем мнении, что сейчас это может принести больше вреда,
чем пользы.

[Searcher]

Да, говоря о ландшафте района, я имел в виду, конечно, не Деревскую пятину, а территорию современного Валдайского р-на.

Еще хотел бы уточнить: под сабжем я подразумевал деревни, исчезнувшие в 20 веке. О тех, что существовали в Средневековье, действительно лучше подробных сведений не публиковать. Тем более что и потомков их жителей уже не найдешь…

Я всерьез, конечно, не считаю реальным предотвратить увеличение армии "копателей" путем непубликования ссылок на их сайты. Но уверен, что давать такие ссылки надо очень осторожно. Предлагаю хотя бы найти сайт, который рассказывал бы о правилах обращения с найденными в земле предметами в более легальном ключе.

Я признаЮ, что в условиях нашей теперешней макробесхозяйственности многие "расхитители" очень вольготно себя чувствуют и спокойно планируют и осуществляют свои операции.
Деятельность "копателей" возможна во многом потому, что до сих пор нет настоящих хозяев лесных угодий. Хозяев в идеологическом смысле этого слова, а не только в юридическом.

У настоящего хозяина была бы невозможна ситуация, когда кто-то спокойно собирал такую специфическую информацию о его территории, проводил разведку на местности, бродил бы по его лесам с аппаратурой и лопатами и т.д.
Таких людей обезвредили бы еще на стадии подготовки "экспедиции" или по приезду в район её проведения. Местная "агентура" сделала бы свое дело.

Беда в том, что местного населения как раз почти и не осталось. Да и были-то они хозяевами только своих домов и огородов. А сейчас многие деревни вроде бы и не пустуют. Наоборот, бывает не найти свободного дома на продажу . Все занято. Но живут в эти домах почти поголовно дачники – из Москвы, Питера, с Северов и т.д. Ясно, что они ни за кем не будут следить, караулить, сообщать и т. д. Дачники и есть дачники. А леса как будто бы и ничьи.

Вот и получается, что единственный вид защиты от "черкопов" – пассивный, т.е. максимальное неразглашение информации о местности. Да, сейчас это может быть эффективным. Но такая защита не навечно. Как мне представляется, эти копатели не из той категории людей, которых можно остановить пассивно.

Многие проблемы мешает решить малая населенность района. Но заселять его, кроме дачников, некому. Да и то только на лето. Но хотя бы дачниками. Местный бюджет существенно увеличил бы свои доходы, если бы стимулировал приток этой категории отпускников. То же касается и туристов. Нужны хорошие дороги, инфраструктура, правовая защита и т.д.

Исчезнувшие деревни к жизни очень трудно вернуть, т.к. появление и исчезновение деревень вызывается экономическими факторами. Люди селятся там, где могут прокормиться, и уходят оттуда, когда не могут уже этого сделать.
Можно представить себе только примерно такую почти фантастическую ситуацию:
Дачники заняли все пригодные для жилья территории, и из-за их нехватки расчищаются леса в тех местах, где были раньше эти деревни, и дороги к ним. Ведь деревни, как правило, возникали в хороших местах. "Да, сынок, это фантастика…"

Еще некоторые соображения о методах анализа информации:

Получить представление о ландшафте местности можно с помощью спутниковых снимков. Они теперь вполне доступны даже бесплатно – военные снимки с хорошим разрешением. За доступную плату продадут и кое-что получше.

При небольшом навыке можно четко различать разные типы местности и делать выводы. Например, с высоты четко различаются старый лес (100 – 200 лет) и молодые заросли (30 – 40 -50 лет). Это и может означать, что в данном месте была деревня, поля или покосы. Такое различие может еще объясняться тем, что на "новой" земле начинают расти в том числе другие виды деревьев (ольха, ива, осина, а не только елки и сосны), поэтому всё в комплексе даёт возможность "читать" местность не хуже карты. По таким снимкам даже ориентироваться-то в лесу удобнее, чем по нашим "топографическим" картам.

Есть еще одна не очень известная тонкость при работе с такими снимками.

Дело в том, что можно отобразить снимаемую местность с указанием некоторых дополнительных параметров. Например, выделить рельеф, как на физических картах. Т.е. будет четко видно понижение и повышение местности, возвышенные места и низменные и т.д. А ведь деревни ставились всегда на возвышенных местах.
Существуют и другие возможности отобразить на снимке дополнительные параметры по отдельности и комбинированно. Про координатную сетку и точное указание высоты точки над уровнем моря я уже и не говорю.

Так что вот еще одно подспорье для ищущих.
Тенденция складывается такая, что информации становится не меньше, а больше, и она становится все доступней…

[SAKEI]

собрать инфу по заброшенныим селеньям -ЭЛЕМЕНТАРНО .....ещщо осталось море бабкафф , допустим моя знает кучу мест где были деревни даж названия помнит и скока было дворов (примерно) и чо случилось ......Вот на пример про "старину" деревня така ...там было свыше 150 дворов и в один день када все были на сенокосе случилса пажар ...осталось дворов 30! так что приехиваеш в деревню любую ловиш бабкоф и давай допытывать их, им всеровно там делать нехер, скука ...фсё сольют ишо и скажут где партизаны прячуццца ))))))))))

[Searcher]

[Доминика]

А кто-нибудь слышал про поселок Мошенское - может кто был там??